موسیقی یکی از نافهمیده ترین هنرها در سرزمین ما
مصاحبه با آقای پرویز منصوری

سئوال ـ  آقای منصوری می توانید درابتدای این گفتگو تعریفی جامع از موسیقی بدهید؟

جواب ـ موسیقی هنری است مانند سایر هنرها، که می دانیم درهر هنر، مواد به کاررفته درآن، اختصاص به همان هنر  دارد. اگر مثلا در شعر، مادۀ به کار رفته کلمه، و در هنرنقاشی خط و رنگ و نور و غیره است، در هنر موسیقی  مواد آن صوت است؛ صوت با تمام خصیصه های آن، یعنی زیرو بمی (نواک)، زمان هرصوت ( دیرند)، ترکیب اصوات با یکدیگر ورِنگ  (طنین) هرصورت و... و ... از اینها گذشته هرصوت درمیان صوت های دیگر، حالت بخصوصی دارد، درست مانند رنگ درنقاشی، مثلا اگر نقاشی یکبار رنگ زرد را روی رنگ آبی وبار دیگرروی رنگ قرمز بگذارد، تاثیر این دو" زرد" در چشم ما می تواند متفاوت باشد؛ یا در هنرنمایش : هرگاه یک هنرپیشه یکبار میان پرسناژهای خانواده و باردیگر میان افراد نظامی تجلی کند، تاثیر شخصیت او نزد تماشاگران         متفاوت است. آشکارترین تفاوت درمیان حالت های صوتی با صوت های دیگردرخصیصۀ انتظار وارضای آن صوت نهفته است. مثلا ما جمله ای از یک آهنگ موسیقی می شنویم که به حالت انتظار ختم می شود و مثل این است که آهنگ هنوز تمام نشده و درجمله دیگر، که به صوتی دیگر ختم می شود، به نظر می رسد که به پایان رسیده ایم. درواقع این پدیده شباهتی به شعر دارد. حافظ می گوید:

جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه (تااینجا، نمی دانیم حافظ چه منظوری دارد، اما بعد:)

چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند (او منظور خود را با جمله ای شبه استدلالی به نتیجه می رساند.)

ممکن است در بعضی موسیقی ها تفاوت دوحالت انتظار و ارضا بسیار اندک باشد، به طور کلی مانند موسیقی های آسیایی و دربرخی ـ مانند موسیقی غربی ـ این تفاوت آشکارتر بیان شود. مثلا موسیقی ارکستر گاملان وبالی ـ یعنی موسیقی شرق هندوستان و جزایر اندونزی ـ که از سروصدای زیبایی از سازهای زنگدار کوبه ای تشکیل شده، حالت انتظار وارضا، تقریبا وجود ندارد. درموسیقی ما ایرانی ها این تفاوت بسیار اندک است.

س ـ چگونه این تفاوت را باید بیان کرد؛ علت آن چیست؟

ج ـ این موضوع از نظرتئوری موسیقی به بحث نسبتا مفصلی نیاز دارد. اما از نظر جامعه شناسی می توان چنین استنباط کرد که طی تاریخمان، ما غالبا حق پرسیدن " چراچنین است؟ " را نداشته ایم و درتکرار این پرسش سالم تر دیده ایم که راضی به رضای داده ها باشیم ( سعدی می گوید: " رضا به داده بده و زجبین گره بگشای") و همین بینش به گونه ای عرفان تبدیل شده است. عرفان ما نیز، جز درابتدای آن، فاقد جنبۀ مبارزه بر ضد زورگویی ها بود و تنها می توانست در تک و توکی از افراد جامعۀ ما رضایتی فردی به وجود آورد. گاه نیز میان علمای مذهبی و عرفا اختلاف نظر پیدا می شد، به خصوص درهمان اوایل.  یکی از این اختلاف ها موضوع حلیّت و حرمت موسیقی بود.

س ـ راستی علت حرام دانستن موسیقی چه بود؟

ج ـ  پرسش دشواری است و بهتر است دلیل آنرا از همان علمای مذهبی بپرسید که به تحریم این هنر فتوا داده اند (ضمنا باید گفت که همه علما برتحریم موسیق موافقت ندارند). اما نتیجۀ این تحریم متاسفانه این شد که موسیقی ما ترقی نکند. وقتی موسیقی از ملاهی(1) شمرده شود، افراد مومن و معتقد وکسانی که دراجتماع اندیشه و شخصیتی والا دارند، به دنبال آن نمی روند. از سوی دیگر اما مردم به موسیقی نیاز دارند و اگر موقعیتی بیابند به سوی آن می شتابند، درنتیجه موسیقی از یکسو به دست اشخاص پست می افتد و به ابتذال می گرود و از سوی دیگر دلیلی کمابیش منطقی برتحریم آن پیدا می شود.

س ـ می خواهید بگویید که ابتذال موسیقی سبب تحریم آن شد؟!

ج ـ  نه! در واقع تحریم سبب ابتذال موسیقی می شود. گمان می کنم من عینا همین مطلب را گفتم. اما اگر به موسیقی توجه شود، وسایل تحصیل رایگان و دولتی این هنر فراهم گردد و دروسایل  ارتباط جمعی کشوری، مانند رادیو، تلویزیون و روزنامه ها درباره شکل مبتذل و متعالی آن صحبت شود، سطح درک مردم و پذیرندگان هنر بالا خواهد رفت و دیگر کسی به دنبال موسیقی مبتذل نخواهد رفت. البته باید اعتراف کنم که این برنامه ای دراز مدت است. ونیز بگویم که هراندازه دقت و درایت مردم یک جامعه بالاتر برود سطح موسیقی ـ وسطح هنر به طور کلی ـ درآن بالاترخواهد رفت.

س ـ اما اجازه بدهید بپرسم فرق میان موسیقی مبتذل و موسیقی متعالی چیست؟

ج ـ آه، سئوال بسیار دشواری است. من درجای دیگر(2) موضوع را تااندازه ای بازکرده ام. خلاصه آنکه دو انتهای ابتذال و اعتلا در موسیقی ـ مانند هر هنر دیگرـ دوانتهای یک خط مستقیم نیستند، بلکه خطهای مختلف را باید درنظر گرفت که عبارتند از:  1ـ سلیقه ها و توقع و انتظار شنوندگان.  2ـ عامل عادت و تلقین که درهرانسان از کودکی ریشه می گیرد. 3ـ قدرت های خلاقه آفرینندگان هنری. 4ـ صداقت و مردم دوستی آنان، و موضوع های دیگر مانند فرم، تناسب و ابتکار آن خلاقان. این ها معیارهایی هستند که می توان به یاری آنها تااندازه ای به ابتذال و اعتلای موسیقی پی برد. نکته دیگر اینکه درهرجامعه هنر مبتذل خواهان بیشتری نسبت به هنر متعالی دارد، چرا که هنر مبتذل درکش همواره آسان تراز هنر متعالی است؛ و به همین علت هراندازه دولت ووسایل ارتباط جمعی بیشتر در تربیت مردم همت کنند، هنر متعالی خواهان بیشتری خواهد یافت.

س ـ پس آیا نباید هنر مبتذل را جلو گرفت و ممنوع کرد؟

ج ـ   هرگز، هرگز! در سرزمینی مانند ایران، ممنوعیت نه تنها موثر نیست، بلکه رواج آنرا تنها بایک تغییر بیشتر می کند: قیمت چیز ممنوع بالاتر می رود اما رواج آن کمتر نمی شود! تنها راه موثر دراین باره همانطور که گفتم تربیت مردم است وبس، که آنهم جز با برنامه ای دراز مدت موثر و میسر نیست.

س ـ لابد برنامۀ پرخرجی است، نه؟

ج ـ ابدا. شاید اصلا خرجی نداشته باشد؛ مثلا به برنامه دبستان ها، دبیرستان ها و مدارس عالی می توان برنامه های موسیقی افزود. برای این کار البته آموزگاران و استادانی لازم است. بنابراین ابتدا باید به فکر تربیت استاد بود، بسیار خوب، این کار دست کم پنج شش سال طول می کشد. مشکل اصلی درکشورما ازهمین جا ریشه می گیرد" ما برای هیچ کاری حوصله کافی نداریم، و گذشته ازاین، هیچ دولتی ، هیچ رئیسی، هیچ مدیری، با دولت، رئیس، یا مدیرقبلی و بعدی خود هم سلیقه نیست و هریک درآغاز تصدی خود می خواهد این چنین وانمود کند که " کاراز او شروع شده است!" چرا اینطوراست؟ زیرا ماایرانی ها آدم های اجتماعی نیستیم ( در واقع طی تاریخمان، از اجتماع خیری ندیده ایم). آری، تاریخ ما اساسا تاریخ شاه ها و مستبدان است نه تاریخ مردم. می بینید که دشواری در تهیۀ بودجه نیست، بلکه دراجتماعی کردن مردم است، دراجتماعی کردن روشنفکران است.

س ـ پس به این ترتیب باید از انجام گرفتن هرگونه اصلاحاتی ناامید بود؛ آیا منظورتان همین است؟

ج ـ نا امید نباید بود، بلکه مردم را باید به حساب آورد. باید از راه های بسیار عقلایی اعتماد مردم را جلب کرد. اما چگونه؟ درواقع، دراینجا یک عامل دیگر نقش موثری بازی می کند وآن "جبرتاریخ" است. ببینید تا یکی دوسال پیش از انقلاب اخیر، به فکر هیچکس خطور نمی کردکه انقلابی به این گسترش و عظمت درایران روی دهد، و درماههای اول انقلاب چنین هیجانی در مردم سرتاسر کشور ما به ظهور برسد. اما درجای دیگر، مثلا نزدیک به نیم قرن پیش قانون تعلیمات اجباری به تصویب رسید. اگراین قانون جدی تر وباپیگیری بیشتر اجرا می شد، دهه ها پیش دیگر یک بی سواد درایران وجود نداشت و هرگاه درس موسیقی نیز در مدارس ما به طور جدی تری پیگیری می شد، وضع موسیقی ما به شکلی نبود که امروزه یا دراوایل انقلاب توجیهی برای تحریم آن وجود داشته باشد، زیرا همه دست اندرکاران و مردم می فهمیدند که موسیقی چیست و دلیلی برای نفی آن به طور کلی وجود نمی آمد. درواقع گرفتاری ما عدم پیگیری، عدم اعتماد روسا و مدیران به یکدیگر وخودخواهی های فردی است.

س ـ شما می گویید دربرنامه مدارس، موسیقی نیز تدریس شود، آیا اینکار سبب نمی شود که شاگردان از درسهایشان باز بمانند و به آنها کمتر توجه کنند؟

ج ـ درست به عکس! آموزش موسیقی ـ اگر به طور جدی، و مانند یک درس صورت گیرد ـ روحیه و استعداد شاگردان را دریادگیری خواهد افزود. آنها نه تنها موسیقی را یاد می گیرند، بلکه درس های دیگر را باشادی ای بیشتر از پیش خواهند آموخت. اجازه بدهید دراینجا نکته ای، یعنی درواقع یکی از خصیصه های اخلاقی فردفرد مردممان را ذکر کنم: ما مردمی فردپرست، و به مفهومی دیگر دیکتاتور پرستیم. درواقع هرفرد در اینجاد گونه ای مصونیت از این دیکتاتوری، خودنیز می کوشد نسبت به زیردستان خود دیکتاتور باشد. پدر درخانواده خود دیکتاتور است، افسر ارتشی دیکتاتوراست، رئیس اداره نسبت به کارمندان خود دیکتاتوراست و همه این دیکتاتورهای همسطح باهم دشمنند و رقیب یکدیگر به حساب می آیند. و این یکی از بیماری های اجتماعی ماست که تنها هنگامی آغاز به بهبود پیدا می کند که جامعه در مسایل کلی به آزادی وبرابری برسد. من نمی دانم چگونه باید به این هدف رسید، هرچند اما رسیدن به آن را غیر ممکن نمی دانم. نهایت این که برای حصول آن زمانی طولانی را لازم می بینم.

س ـ به نظر می رسد که شما خیلی هم امیداور نیستید، آیا دریافت من درست است؟

ج ـ نه، من نا امید نیستم. امید من از اینجا ناشی می شود که من انسان را "درجمع" و در "کل زمان" می بینم. برنامۀ "تعلیمات اجباری" و " درک تفاوت در موسیقی متعالی و مبتذل" کمابیش همانند یکدیگرند، هردو تقریبا یک مدت زمان لازم دارند تا به نتیجۀ کامل و خرسند کننده برسند، هرچند این مدت کمابیش طولانی است و ما مردم به اندازۀ کافی حوصله نداریم.

س ـ برنامه کار طولانی است وما مردم هم حوصله کافی برای اجرای آن نداریم! آیا این بیان نشانۀ ناامیدی نیست؟!

ج ـ بیماری به نزد دکتر می رود، این بیمار کم حوصله است و می خواهد به سرعت معالجه شود. اما دکتربه او می گوید معالجه اش طولانی است و هرگاه تمایلی به مردن ندارد باید حوصلۀ کافی برای درمان داشته باشد.

س ـ  به نظر شما علت این بیماری، یعنی کم حوصلگی میان مردم ما چیست؟ اجازه بدهید نمونه ای هم ذکر کنم. در بحثی میان دونفر، یکی از آنها عقیدۀ شمارا داشت و می گفت ممکن است اصلاحات به عمر ما به نتیجه نرسد و دیگری که از این استنتاج دست پاچه شده بود بلافاصله گفت :" برنامه ای که نتیجه اش به من نرسد، می خواهم هفتصد سال سیاه هم شروع نشود"!

ج ـ این داستان توصیف اغراق آمیزی از حال و احوال روشنفکران تکرو است.  از مطلب دور افتادیم. صحبت برسر دیکتاتورهای "نردبانی" بود که از "دیکتاتوراعظم" آغاز می شود و رو به پائین می آید. یکی از این دیکتاتورهای کوچک مدیران دبستانها، دبیرستان ها و مدارس عالی هستند، و پایۀ پایین تر معلمین ـ و البته نه همهۀ آنها ـ هستند. شاگردان این گونه مدارس غالبا  نیز در خانواده خود گرفتار دیکتاتور کمابیش محق تری به نام پدرـ یا پدرومادرهردوـ هستند. کودک تحت این شرایط البته نمی تواند چیز بدردخوری از این سال های تحصیلی بیاموزد.

س ـ مثل اینکه همه راههای پیشرفت بسته است!

ج ـ شما چرا به این نتیجۀ یاس آور رسیده اید. همه این دردها طبیعی است ودرمان آنها نیاز به علت یابی، حوصله و تصمیم دارد. طبیعی است که هردرمان نیز، نیاز به مقداری پرهیز دارد. گفتم که معلمین نیز دربرابر شاگردان کمابیش دیکتاتور هستند و میان آنها، معلمین موسیقی، به علت حساسیت زیادتر، درکلاس های خود بداخلاق تر هستند. آنها حتی درمیان خود نیز گرفتار حسادت های بدوی هستند. آری موسیقی ما نیز اجتماعی نیست، نه در اجرا ونه در ارتباط میان آفریننده و پذیرنده آن. هرگاه یک موسیقیدان تحصیل کردۀ ایرانی اثری بزرک مثلا یک سنفونی خلق کند، موسیقیدان استاد دیگر، اگر آنرا طبق سلیقۀ شخصی خودش نبیند فورا و بدون ملاحظه به نقض آن، و حتی تا اندازه ای به بیسوادی مصنف حکم می دهد! درحالیکه:

       1ـ موسیقی یک جامعه درزمانی طولانی براثر سلیقه ها وابتکارهای گوناگون همۀ موسیقیدانان،          و از مجموع کارشان رفته رفته به ترقی می رسد، و نیز                  

       2ـ سلیقه هیچ دوانسانی شبیه به یکدیگر نیست.

س ـ آیا موسیقی ما درگذشته ها هم همین دشواری ها را داشت؟

ج ـ من از گذشته های دور چندان اطلاعی ندارم ـ درواقع هیچکس کاملا مطلع نیست!ـ  وآگاهی من از خواندن چند کتاب، که برخی از استادان بنام آنها را تصحیح کرده اند، حاصل شده است. اما هیچیک اراین کتاب ها ـ جز کتابی به نام "کنزالالحان" نوشتۀ "عبدالقادر مراغی"، و کتاب "بحورالالحان"، نوشته همو، "آهنگی" ارائه نکرده اند. خلاصـه اینکه ما از چگونگی لحن موسیـقی ایام قدیــم بی اطلاعیم (3)، زیرا وسیله ای برای ثبت آن وجود نداشته است. کتاب کنزالالحان به دست نیامده و مفقود شده است و اطلاع ما از وجود چنین کتابی ، اشاره ای است که عبدالقادر در بحورالالحان از آن کتاب می کند. کتاب های دیگرکه یکی از بزرگترین و مهم ترین آنها متعلق به فارابی، به عنوان "الموسیقی الکبیر" است که تازه چندسالی است به فارسی برگردانده شده است. اما همه کوشش های محققان ما براثر حمله مغول ( که حدود پیش از یک سده تمدن مارا از پیشرفت بازداشت) و عوامل دیگر مانند جنگ دیکتاتورها، مانعی بیرحم در پیشرفت ماشد، تا آنجا که پیش از انقلاب جمهوری اسلامی، بزرگترین دستگاه ارتباط جمعی، به تقلید غالب تلویزیون های آمریکا، به پخش موسیقی های پست، بساز و بفروش و دریک کلام مبتذل، اقدام می کردند. (4)

س ـ نظر شما درباره موسیق اصیل ایرانی چیست؟

ج ـ آه، دراین باره هم من دلی پردرد دارم. نخست دربارۀ "اصالت" و اینکه این کلمه از کجا آمده و چگونه مفهوم شده است صحبت کنیم. هرگاه منظوراز اصالت جلوگیری از ابتذال، یا دست کم عدم اقبال ابتذال باشد، این مفهوم مورد قبول من است. اما اگرهــدف ازاصــالت حفظ همان ملودی های درون مقام و دستگاه باشد، مانند یک استاد موسیــقی دیگرمی گویم درهنر اصالت وجود ندارد.

س ـ دلیل شما براین ادعا چیست؟

ج ـ ببینید، وظیفه هنر بیان آن چنان دردها، آرزوها و احیانا پیشنهادهایی  است که هنرمند به زبان هنری باز می گوید. وقتی حافظ می گوید:

                   واعظان کاین جلوه درمحراب و منبر می کنند

                                                                چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند

                   مشکلی دارم ز دانشــمند مجـلس بازپـــــرس

                                                                 توبه فرمایان چرا خــود توبــه کمتــر می کنند

ونیزاز برخی تضادهای اجتماعی ناراحت است، وقتی می گوید:  

                        یاد باد آنکه نهانت نظری باما بود

                                                                      رقم مهر تو بر چهره ما پیدا بود

آرزویی را دردل می پروراند. نقاش و موسیقیدان نیز ـ نهایت آنکه با زبان مرموزتری ـ همین هدف را دارند. اینک اگربدانیم اینگونه دردها، آرزوها یا نصایح براثر تغییر اوضاع اجتماعی عوض می شوند، درنتیجه بیان هنرها ونقطه نظرشان نیز تغییر می کنند.

س ـ پس چرا لحن موسیقی ما ایرانی ها، به احتمال قوی از عهد قاجار تاکنون تغییر نکرده است؟

ج ـ اولا از کجا می دانیم لحن موسیقی ما بدون تغییر مانده است. ثانیا اینکه عدم تغییر لحن موسیقی ما می تواند به این علت باشد که وضع اجتماعی ما همچنان، و البته تقریبا، به همان حال مانده است. به هرحال در درازمدت با تغییرمناسبات اجتماعی، هنر نیز تغییر می کند. اما اینک اجازه دهید نظر برخی از موسیقیدانان ایرانی وروشنفکر را نقل کنم تا نشان دهم که واژه اصالت خود واژه غیراصلی است: آقای محمد رضا فیاض نوازنده سنتور و اندیشمندی ژرف نگرچنین می نویسد:

       " برداشت عمومی ما از اصالت درموسیقی ایرانی که عمدتا در شرایط دهه های چهل و پنجاه             شکل گرفته است، برای تفسیر آن چه امروزه در موسیقی ایران می گذرد و به عنوان تئوری              راهنمای عمل، تا حدزیادی  سترون و حتی بازدارنده است. این "اصالت" نه مفسر زندگی ماست         و نه راهنمای آن زندگی که به دنبالش روانه ایم".                    

همو در چند سطر بعد، درباره "برومند" موسقیدان مشهور ایرانی می افزاید:

        " برومند از زمان ترک تحصیل پزشگی درآلمان به علت عارضۀ نابینایی و بازگشت به                   ایران (1315) تا زمان آغاز فعالیت در دانشگاه تهران (دپارتمان موسیقی ـ 1345) و سپس               مرکز حفظ اشاعه موسیقی اصیل ایرانی، حضور[ش...] نامحسوس است. شاید تنها رویداد قابل          ذکر این دوره سی ساله، شرکت او درجلسات تدوین ردیف موسیقی ایرانی اداره هنرهای زیبای          کشور درکنار علی اکبر شهنازی، ابوالحسن صبا، امیرجاهد، موسی معروفی، رکن الدین                  مختاری و دکتر برکشلی در دهه سی بود که به خاطر اختلاف نظراعضای گروه به نتیجه                 نرسید... . سئوال اینست که چرا سال 1345 برای این اقدام انتخاب شد؟

        آیا استاد تا آنزمان (یعنی شصت و یکسالگی) ضرورت ورود به میدان دفاع از میراث اصیل را          درمقابل سیل تحریف ها احساس نکرده بود؟ ..... فراهم آوردن در میدان عمل برای برومند به            معنای آن بود که در بینش بخشی از دست اندرکاران اداره ی موسیقی کشورتغییراتی پدید آمد... .         این برداشت نو از کجا و چرا آغازشد؟..."                

و خود او به این پرسش ها چنین پاسخ می دهد:

         " به گمان ما، درنخستین مراحل تکوین این نظریه در ایران، هیچ یک از گروه های فوق نقش            فعالی نداشتند، بلکه این مترجمان بودند که از راه ترجمه یگفته های موسیقی شناسان غربی،              ضرورت پرهیز " موسیقی دورگه بدون اهمیت و با ابتذال حیرت آورو اهمیت و حفظ اصالت           موسیقی سنتی، را به جامعه ایران یاد آورشدند!"            

وسپس فیاض به ذکر چند نقل قول چند تن از موسیقی شناسان و موسیقی دانان غربی مانند یهودی منوهین، ژاک شایه، آلن دانیلور و تران وانکه به عنوان نمونه می پردازد. همه آنها نظرشان اینست که موسیقیدانان ایرانی نباید از موسیقی غرب به ویژه موسیقی روز تقلید کنند، که نظری البته نادرست نیست. در واقع من مخالف موسیقی ایرانی نیستم، بلکه برروش موسیقیدانان ایرانی ایراد دارم. بی تردید ما حدود صد تا دویست سال پیش اساتید بنامی داشته ایم. همه آنها نوازنده بودند و هرگاه تصنیفی نیز عرضه می کردند، شدیدا برمبنای ملودی های سنتی، آواز بود. مثلا درویش خان، قطعه ای "ضربی" در ابتدای اجرای موسیقی سنتی، یعنی آواز، خلق کرد. وپیش از او دیگران نیز خدمت هایی در موسیقی انجام دادند. مثلا میرزاعبدالله (فرزند آقا علی اکبر فراهانی) ردیفی از موسیقی سنتی ایران به دست داد و از راه تعلیم به شاگردان خود، آنرا جاودانی کرد. و پس از ظهور او "علینقی وزیری"، موسیقیدانی که درایران به استادی رسیده و به اروپا رفت و در آلمان و فرانسه به فنون آهنگ نویسی و هماهنگی آشنا شد، با اصرار از میرزا عبداله خواست تا دریف موسیقی ایرانی را ظرف چند جلسه بنوازد تا او آنرا به نت درآورد و به این ترتیب ردیف موسیقی ایرانی محفوظ ماند. البته باید گفت که این ردیف متعلق به یکنفر و متناسب با امکانات یک ساز (تار) ثبت شده است و حال آنکه هرساز باید ردیفی طبق امکانات اجرایی خود داشته باشد. یکی از نظریه های مضحک برخی از اصالت پرستان اینست که با اجرای موسیقی از روی نت مخالفند و معتقدند که اجرا از روی نت آن را "خشک" می کند، یعنی این اجرا فاقد آن لحن "زیبا" و مخصوص موسیقی ایرانی است! مثل این که ادعا شود که سرایش شعر از روی متن آن، شعر راخشک و نازیبا می کند. درحالی که سواد نت خوانی و اجرای دلچسب و زیبا دوموضوع کاملا ازهم سوا هستند. به نظر می رسد بی تسلطی به نت موسیقی سبب این احساس شده باشد. درحالیکه وقتی تسلط به نت خوانی موسیقی ،مانند تسلط بر خط ادبی و الفبا به دست آید، و نوازنده تسلط کامل بر ساز خود داشته باشد. به اجرای زیبای نت نوشته شده نیز دست خواهد یافت. دیگر اینکه موسیقیدانان سنتی یا اصالت پرست معمولا در تصنیف قطعه های زیبا توانایی چندانی ندارند. هریک از آنها در اجرای یکی دوساز توانایی دارند و اگر تصنیفی هم بسازند، برای ساز اصلی خودشان است و برای ساز دیگر به احتمال قوی قادر نیستند قطعه ای عرضه کنند، چه برسد برای گروهی از سازها.

س ـ اما تقریبا همه این موسیقیدانان تصنیف هایی ساخته اند که توسط ارکستر اجرا می شود.

ج ـ آری. ایراد من هم درست همینگونه تصنیف ها است. دراین پیش درآمدها، تصنیف ها، و رنگ ها، آهنگساز آنها را برای یک ساز می نویسد و همه سازهای ارکستر همان را همصدا اجرا می کنند. درحالی که برای نوشتن قطعه ای برای ارکستر،هرساز باید وظیفه دیگری را بر عهده بگیرد. شما لازم است به آثار حسین دهلوی، حسین علیزاده و دیگران توجه کنید. دراین قطعه ها هرساز وظیفه دیگری دارد که درمجموع تاثیر زیبایی ازهمه شان حاصل می شود. حال آنکه در آثار موسیقیدانان سنت پرست چنین نیست؛ هرچند برخی از این موسیقیدانان، تنها درموقع تمرین به این یا آن نوازنده تِکمَلِه ای (5) پیشنهاد میکند که در نت نوشته شده نیامده است، و به این ترتیب ممکن است که در اجرای دیگر "تزیین" های دیگری پیشنهاد شود. از اینها گذشته برای ساز تمبک ـ و درصورت وجود ساز ضربی دیگر ـ اساسا نتی نوشته نمی شود و او سهم خود را طبق سنت اجرا می کند. موسیقی ما فاقد هارمونی است، زیرا به خاطر سنتی بودن به هارمونی نیازی نداشته است.

س ـ منظورتان اینست که می توان "آواز" را با هارمونی نوشت؟

ج ـ آری. چرانه؟ که البته این هارمونی، باید از درون خود موسیقی ما به دست آید؛ همانگونه که هارمونی غرب نیز طی سده ها و دهه ها از درون موسیقی غربی نتیجه شده است. شاید لازم باشد که دراین تحقیق و تفحص قبلا به همه گوشه کنارهای هارمونی غرب، و تغییر وتحول آنها طی تاریخ نگاه کرد. بالاخره هرگاه ما تعریف جامع و مانعی از همه اصطلاح های خودمان مانند دستگاه، و محدوده مفهوم آن، نت ایست، نت شاهد، گوشه، و...و... بدهیم، شاید بهتر بتوانیم در شکل بندی هارمونی مخصوص خودمان موفق شویم.

س ـ آیا ما در موسیقی مان به این کوشش ها، و به زعم شما "ترقی ها" نیاز داریم؟

ج ـ چطور نداریم؟ چرا هنر کلامی ما ـ شعر، رومان، نمایشنامه وفیلمنامه ـ می تواند و باید ترقی کند اما موسیقی نه؟! آیا نقاشی ما ترقی نکرده است؟ آیا هنر هفتم یعنی سینما راه ترقی نپیموده است؟ دلیل عدم ترقی هنر موسیقی به نظر من تنها و تنها همان نافهمیده ماندن این هنر است و لاغیر. ما باید بدانیم که عرفانی بودن لحن موسیقی ما فقط به این علت بوده است که موسیقیدانان ما می خواسته اند آنرا حفظ کنند و اینک باید بدانیم که موسیقی می تواند ـ مانند هر هنر دیگرـ لحن ها وهدف های دیگری نیز داشته باشد. مثلا ما درسطح کودکانمان اساسا فاقد لحنی مناسب هستیم ( درفرهنگ ما متاسفانه کودکان موجوداتی "نیمه انسان" به شمار می رفته اند!) یا برای موضوع های مختلف در نمایشنامه ها وفیلمنامه ها موسیقی نداریم و تا اندازه ای از موسیقی غربی استفاده می کنیم.

س ـ خوشبختانه امروز نیز مانند گذشته استادان واقعا ارزشمندی وجود دارند. نسبت به آنها چه می گویید؟

ج ـ البته . همه آنها تحصیل موسیقی کرده اند؛ بسیاری از آنها شاگردان برجسته هنرستانها بوده اند. کسانی مانند ابوالحسن صبا، حسین علیزاده، محمد رضا لطفی، بیژن کامکار، هوشنگ ظریف، فرهاد فخرالدینی و... و ...همه جز آنکه به نوازندگی یک یا چند ساز آشنا بوده اند، دررشته موسیقی شاگرد هنرستانها بوده اند و این ها همه در ترقی وتعالی موسیقی ما به هر حال نقشی دارند. بنابراین موسیقی مانیز مسیری روبه ترقی می پیماید، نهایت اینکه ما ایرانی ها تامدتی از زمان به علت عدم آشنایی با "اجتماعی بودن"، افرادی غیر اجتماعی هستیم و موسیقی ما به سبب های چندی، از جمله حرام بودن تاریخی آن و ترس مردم عادی از برخورد با آن، همچنان فردی مانده است. یکی از پدیده های مربوط به هنر موسیقی درجامعه ما اینست که  رسیدن به درجه استادی بسیار آسان است و نتیجه اینکه موسیقیدانان ما نسبت به یکدیگر شدیدا حسود هستند و هیچکس دیگری را قبول ندارد (خصیصه حسادت در دهه های 20 تا 50 سدۀ حاضر(شمسی) پیدا شده است) و حتی این حسادت ـ به صورت بدگویی درغیاب ـ بیشتر معمول است، خواه قضاوت کننده به حق یا بی حق باشد. زیرا:

پیشرفت موسیقی، نتیجۀ مجموع آثار عرضه شده، استادانه یا غیر آن، است نه براثر فعالیتی فردی ـ هرچند که ممکن است یک فرد با نبوغ خود، راه پیشرفت را هموارترسازد.

س ـ آقای منصوری اجازه بدهید از فرصتی که دراختیار من گذاشتید تشکر کنم.

ج ـ من هم به سهم خودم متشکرم. اما من یک تشکر ویک عذرخواهی به جمعی که در کانون اندیشه گرد آمده و به این مصاحبه گوش دادند، بدهکارم! ونیز از دوست عزیزم آقای "علیرضا آثار" سپاسگزارم که با بیانی مختصر و خلاصه، قسمتی از تئوری موسیقی را برای حاضران آشکار کردند.